“代种代管” 前不久，山东省郯城县郯城镇农民臧士坤（前排左三）与农机合作社工作人员签订农田代种、代管协议书。郯城育新农机合作社针对外出务工农民推出了农田代种、代管服务，帮助他们实现挣钱、种田两不误。目前，该农机合作社已同200余名外出务工农民签订了农田代种、代管协议书。 新华社/

　　主持人：本报记者 程 晖
　　 嘉宾：国务院发展研究中心农村部综合研究室主任 郭建军
　　 中国农业科学院副院长、中国工程院院士 刘旭
　　 中国农业经济学会会长、中国扶贫基金会会长 段应碧
　　 内蒙古永业集团董事长吴子申
　　 全国人大代表、甘肃省工商局局长、原武威市市长 张绪胜
　　 中国人民大学农业与农村发展学院院长 温铁军
　　
　　 全国两会即将召开前夕，多位学者、官员和企业家一道，在第二届“如何让农民富裕起来”论坛上，就农民致富途径展开了一场热烈对话。其间，本报记者也就有关话题，与相关人士进行了一场深入讨论。
　　
　　农民收入增长 城乡差距仍大
　　
　　 记者：随着最近几年国家对农业和农民的进一步重视，对农业的补贴力度进一步加大，农民收入情况也有所改观。
　　 郭建军：的确如此。从2003年开始，中央就向农村进行政策倾斜，先是在粮食主产区实行良种补贴，后来又陆续增加到农业综合项。2006年，中央为了减轻农民负担，在全国范围内取消农业税。从2004年以来的中央政策，一直延续着“多予、少取、放活”的政策，连续几年的中央一号文件一直延续着这条主线。
　　 从农民收入增长的情况看，2008年全国农民收入达到了4767元，比2007年人均农民纯收入增长了600元，连续6年实现增长。
　　 记者：农民收入的增长情况是非常可喜的，那么，与社会整体水平尤其是与城市相比，又处于什么样的状态呢？
　　 郭建军：农村经济发展水平还比较落后，城乡居民收入仍呈扩大趋势。尽管农民这几年收入连续每年增长6%，但这一增幅仍然偏低，并且城乡居民收入差距依然在扩大，这是我们城乡发展面临的一个重要问题。由于农民收入水平较低，影响了扩大内需，也影响了国民经济的良性发展。
　　 刘旭：就收入来讲，1978年我国农民人均收入是341元，2009年达到5100多元，这个过程中，如果以5年为一个阶段，每一个时期农民增收的主要亮点在哪里？
　　 “六五”时期在于增产增收，“七五”时期在于乡镇企业增收，“八五”期间主要体现提价增收。“九五”期间的新增长点不多，但这5年是我国粮食生产辉煌的5年，其中的4年稳定在1万亿斤以上。因此，农民收入主要来自增产增收。“十五”期间，情况有所变化，农民收入主要靠外出务工增收。“十一五”期间，农民增收出现了新亮点――免税和补贴。
　　 从统计数据上来看，主要统计的是农民人均纯收入，而城市统计的则是人均可支配收入，二者之间是有差异的。而且，城乡收入的差距仍有拉大趋势。
　　
　　农民致富迫切 阻碍因素颇多
　　
　　 记者：农民是一个非常勤劳的群体，为了使自己收入增加，他们从事着很多城里人不愿意做的辛苦工作，但是他们的致富之路却非常漫长，这其中的原因是什么？
　　 温铁军：我国有14个省份的人均耕地面积低于1亩，在这些地方的土地已经几乎失去了生产资料功能，而仅仅具备生存保障功能。其中又有6个省份的人均耕地面积低于0.5亩，在这些省份，土地甚至连生存保障功能都不能满足，更不要说生产资料功能了。
　　 考虑资源制约的同时，还要考虑到水资源的制约。因为在那些人均耕地面积超过1亩的地区，大部分是西北缺水省份，面临着水资源短缺的制约。
　　 记者：作为一家去年在美国纳斯达克成功上市的涉农生物高科技企业，你们的7000多家产品零售店扎根在田间地头，直接联系着农民用户。在您看来，影响农民富裕的关键原因是什么？
　　 吴子申：导致大多数农民没有富裕起来的重要原因是“买难、卖难”问题。“买难”是假种子、假化肥不断“坑农害农”，导致农业经济效益低下。“卖难”是由于生产缺乏计划，农民常常蜂拥而至，导致“谷贱伤农”。
　　 郭建军：目前阻碍农民致富的因素，除了自身土地规模的限制，还有就是基础设施和保障方面的原因。
　　 首先，农村教育不发达，限制了农村的智力支持。其次，农村养老保险机制还不健全，增加了农民负担。另外，农民的财产权益仍然没有得到切实保护。
　　 值得一提的是，“以工补农、以城代乡”的城乡一体化发展格局还没有建立起来，相关政策体制还有待进一步完善。比如说，城乡统一的劳动力市场体制目前还未建立，农民工到城市打工还不能享受到与城市居民同等待遇。再比如说,农民工的子女入学难，不能与城市同等待遇。农民工在医疗上同样也面临很多问题。
　　
　　人多地少难改 从抗风险切入
　　
　　 记 者：对农民来说，“人多地少”的局面是短期难以改变的。很多农民在有限的土地上在探索致富的途径，但真正能致富的农民并不多。
　　 吴子申：我们在市场调研中发现，农业领域中农产品的营销存在很多问题，成为导致农民贫困的重要原因。现在看来，营销领域的问题主要出在两方面：
　　 其一，农民对于市场需求信息反应比较慢。当他们看到有些人因为种植一种农产品而发财的时候，就会一哄而上，而这个时候往往就会出现阶段性的某种农产品过剩。经济作物的种植需要大笔资金投入，很多农民会因为“跟风种植”而折本。
　　 其二，现在农产品种植中的产品品质达不到相关标准，这使农产品找不到销售市场。而且，农产品还会受到市场上成品的影响。比如，当出现三聚氰胺问题时，奶农就会受损；有红心鸭蛋问题的时候，鸭农就会受损；有口蹄疫出现的时候，农民遇到的就是来自市场和养殖的双重风险。
　　 农民在种植养殖过程中，会经常因为种植养植技术而出现农产品质量问题。比如，2009年我们在走访西部某地香梨生产基地的时候发现，以前每斤4元都供不应求的香梨，现在因为过量施用农药，农药残留检验不合格而烂在了地里。华北某地的金丝小枣以前主要供出口，现在也因为农药残留问题而出口不力。
　　
　　放活农村政策 支持农民创业
　　
　　 记者：对“如何让农民富起来”的话题，诸位有什么见解？
　　 段应碧：“如何让农民富起来”，是一个很大也很难的题目，但更是一个很重要的题目。这是个必须回答、必须解决的题目，需要大家来讨论、出主意。
　　 农村要发展、要富裕，就要考虑怎么在农村掀起新一轮农民自主创业的高潮？
　　 回想上世纪80年代初期，我们首先在农村实现家庭联产承包责任制，这调动了农民生产积极性，迅速发展了农业生产。生产发展起来以后，便出现了农村剩余劳动力和剩余劳动时间。面对这种情况，中央及时地调整农村一系列政策，包括逐步放开农产品的市场，允许发展国内农副产品市场、允许农民自己开办农副产品企业，农村出现农民创业的热潮。短短几年时间，全国迅速形成了农产品市场网络、迅速形成一支农副产品的流通大军，以农民为主体，迅速形成了几千万家大大小小的乡镇企业，并转移1.2亿多农村人口，整个农村经济活跃起来，农民收入增长幅度超过了城市。
　　 记 者：进入上世纪90年代以后，由于市场发生变化，除了一部分大型乡镇企业继续发展，成长为著名企业之外，大量的中小企业、中小型乡镇企业逐渐消亡。在这种情况下，农民只有两条路可选，要么在家种田，要么进城打工。
　　 段应碧：我觉得这个路太窄了。现在有必要在继续“多予、少取、放活”，继续减轻农民负担、继续增加“三农”投入的同时，还要进一步放活农村的政策，支持农民自主创业。
　　 应当看到，现在的自主创业和上世纪80年代中期相比有很多有利条件。全国有数亿农民工外出打工多年，积累了一定资金，掌握了一定技术，这是最重要的条件。现在，随着国际市场的变化，东部地区、沿海发达地区、大城市近郊的劳动密集型产业开始转型，这为中西部民营企业和农民创业提供了市场机遇。
　　 记 者：那么，新一轮农民自主创业和上世纪80年代中期办乡镇企业又有哪些不同？
　　 段应碧：新一轮农民自主创业，应该是全领域的、全行业的和多形式的，不应受到地域限制。但真的要形成这么一个局面，国家应该给予必要的支持。
　　 首先是土地。上世纪80年代农民创业的时候，土地管理不是那么严格，只要在村里自办企业，就可以自己盖房子。现在这样做当然不行，一定按照《土地管理法》严格加以管理。我认为，目前应该考虑在县城、中心镇、中心村建立农民自主创业的园区。现在，国家土地指标基本到不了县，更不要说县以下。应该制定相关指标，这个指标可以是国家土地指标、也可以是动态平衡指标。比如说农民节省下来的土地，可以搞成农民园区。总之要让农民有集中创业的地方。
　　 第二是金融。要建立能够支持农民自主创业的金融服务体系。如农村开始建设多种银行金融机构，包括村镇银行和小额贷款公司。这些主要力量应该用在支持农民自主创业上。
　　 第三是税收。过去对外资有减免，那我们可不可以也对农民自主创业试行“三免五减半”？
　　
　　改造小农经济 从合作社入手
　　
　　 记者：我国农民“小规模、大群体”的现状是难以短期改变的。那么，还有什么途径能够帮助农民走出这个困局呢？
　　 郭建军：农村发展慢、农民增收慢，一个很重要的原因是农民未能有效组织起来。从国外发展经验来看，美国农民大多加入行业协会。美国有玉米协会、大豆协会，这些协会受到政府资金支持，并为农民开拓市场做了很多工作。日本则是通过建立综合农业合作社，对农民的生产技术、资金供给、资金信贷以及产品营销加工开展工作。
　　 在我国，农民对加入合作社的意愿还是很强的。
　　 由于我国绝大部分农民还是一家一户，生产方式与市场需求不能有效对接，这就造成农民生产出来的产品很难进入市场，即便进入市场，价格也往往很低。另外，很多食品安全问题是由于生产规模很小很分散引起，而如果把农民有效组织起来形成专业合作社，并且在专业合作社中让农民得到资金支持，才能为农民增收提供有效支持，并有助提高食品安全质量。
　　 当然了，通过合作社把农民组织起来后，也要注意使生产形成规模化以及产品市场化。
　　 记者：我国政府对专业合作社的发展给予了很大支持，但如何通过更好发展合作社让农民真正富裕起来呢？
　　 温铁军：就农民致富来看，世界上没有任何发达国家是完全靠农业完成农民增收的。要发展合作社，就不能只盯着农业这个领域。
　　 日本的合作社发展是较为成功的，农民的收入水平在社会平均水平之上。日本之所以能达到这样的目标，原因就在于，他们让农民增收的主要途径正是将农民组织成综合型合作组织，向农民开放二、三产业，包括开放金融业、房地产业、旅游业等这些在社会上具有较高收益的行业，由农民合作社低成本、零税负地进入，并把在非农领域中产生的全部收入返还农民，变成农民收入的一部分。
　　 因此，要发展农民合作社，就要发展综合型合作社，为农民提供更多参与机会。
　　 记 者：不管是小农经济改造，还是发展合作社，都需要一个过程。从目前看，帮助农民致富，需要国家从政策方面给予哪些支持呢？
　　 郭建军：首先，在土地资源的保护方面，既要保护有限的土地资源，也要提高土地的质量和利用效率，国家应当在这方面加大投入。与此同时，也要加大在农田水利方面的投入力度。
　　 其次，要加强农村道路建设。我在四川调查时发现，有很多地方的农民住在山上，由于市场形势不好，他们的柑橘都在树上挂着。主要原因就在于当地交通不发达，农民都住在山上，公路还不能入村到户，山上的水果很难运到市场。即使运到市场，也由于道路不好而使一部分水果烂掉。
　　 另外，也要在农村建立农民最低生活保障制度，完善农民养老保险。这几年，在城市务工的农民逐年增长，目前全国约有1.3亿农民外出务工，他们在城市务工有保险，但回到老家保险却不能接转，这样等于农民回家乡后保险就没了。这也影响了农民加入保险的积极性。令人欣慰的是，今年我国将就此在一些地区作制度完善试点。
　　 记者：甘肃省武威市在农民专业合作社方面有较好的实践，这方面哪些经验值得借鉴？
　　 张绪胜：一个农民专业合作社就好比一个工厂。农民增收难主要问题是小农户与大市场矛盾没有解决好，分散的农民抵御风险能力比较弱，这个问题怎么解决？
　　 发展农民专业合作社是一个非常好的路子。甘肃工商部门多策并举，对农民专业合作社进行扶持和维护，这些措施对解决“小农户、大市场”矛盾发挥了很好的作用。
　　 相关统计显示，在武威，搞专业合作社和没有搞的农民收入差别很大。入社后的农民成员，年收入比入社前增加4135元，增幅接近70%。没有入社的农民收入显然要低得多。
　　 当然，农民专业合作社仍面临一些问题，如资金短缺、政策支持力度还需增大。作为全国人民代表，这次我带来的议案就是“建立农民专业合作社基金”。